دل پردرد علیرضا بدیع از وضعیت شعر امروز

وای بر شاعری که برده خواننده شود:بدیع

به گزارش اول فای و به نقل از فرهیختگان،علیرضا بدیع از اوضاع این روزهای ترانه می گوید؛ اینکه خواننده‌ها سراغ چه شعرهایی می‌روند و چه چیزی برایشان مهم است. دل پردردی دارد از دوستان شاعرش و حتی از خواننده‌ها که فقط دنبال شعرهای دم‌دستی می‌روند.

در یکی از مصاحبه‌هایتان گفته‌بودید کسانی که موسیقی پاپ گوش می‌دهند ذائقه سهل‌پسندی دارند. آیا همچنان با این نظر موافقید؟

نه. من نگفتم سهل‌پسند هستند. شاید منظورم نوعی از موسیقی پاپ بوده است. موسیقی پاپ یکی از شکل‌های ذائقه من است و خودم هم این نوع موسیقی را گوش می‌دهم. هر موسیقی که به پاپیولار بودن یا مردمی بودن مربوط است لزوما چیز بدی نیست. همیشه اکثریت مردم خطا نمی‌کنند. احتمالا شکل‌های خاصی از موسیقی پاپ را گفته‌ام که باعث نازل شدن سلیقه مخاطب می‌شوند.

پس چه چیزی باعث این سهل‌پسندی بین مخاطب می‌شود. یا چه ترانه‌ای می‌تواند ترانه خوبی باشد و ذائقه مخاطب را بالا ببرد؟

ما باید اول یک تعریف کلی از ترانه ارائه بدهیم. گاهی می‌گویند ترانه همین چیزهایی است که در ماشین و کافه و رستوران می‌شنویم. یک تعریف دیگر آن شعر مکتوب یا محاوره‌ای است که در تریبون‌های رسمی و ارسباران و عصر شعر و ترانه خوانده می‌شود.

بحث ما به شعری برمی‌گردد که موسیقی روی آن قرار می‌گیرد.

این ترانه‌هایی که شما می‌گویید باید اسمش را بگذاریم ترانه‌های بالفعل. کارهایی که اجرا شدند و اکثرا همان چیزی که می‌شنویم کارهای نازل، سخیف و مبتذل هستند. تاکید می‌کنم روی مبتذل. چون مردم ما زمانی که این کلمه را برای آثار حامد همایون به کار بردم فکر کردند منظورم مستهجن است. مبتذل یعنی هر چیز سطح پایینی که بشود عین آن را تکرار کرد و نوشت. خواه این تعبیر در سینما به کار برده شود یا در هنرهای تجسمی. وقتی من با موبایلم در خیابان یک فیلم می‌گیرم می‌شود مبتذل. اما وقتی یک عکاس حرفه‌ای یک «آنِ» خاص را ثبت می‌کند، آن عکس، عکس خاصی است؛ چون هر کسی نمی‌تواند این کار را انجام دهد. پس چیزی که حامد همایون و حمید هیراد می‌خوانند ترانه‌های مبتذل سطحی بالفعل هستند. اما زمانی که من صحبت از ترانه می‌کنم یک چیز دیگری را هم در نظر می‌گیرم. ترانه‌های بالقوه‌ای که در مجامع حرفه‌ای ترانه خوانده می‌شوند و کارهای خوبی هستند که به اجرا نمی‌رسند.

دقیقا حالا این سوال پیش می‌آید که چرا این ترانه‌های خوب به اجرا نمی‌رسند. چرا خواننده‌های ما به سمت این ترانه‌های سخیف و دم دستی می‌روند. بخشی از این به خود خواننده‌ها برمی‌گردد که سواد کافی از شعر و ترانه ندارند. خودشان گاهی ادعای ترانه‌سرایی دارند. مثلا شعر مولانا را برمی‌دارند‌ و یک بیت آن را تغییر می‌دهند؛ غافل از اینکه قافیه اگر تغییر کند به شعر از نظر عروضی ایراد وارد می‌شود و فکر می‌کنند هر چیزی هم وزن بود، می‌تواند بیاید. دیوار با آوار هم‌وزن است. آوار را برمی‌دارند به جایش کلمه خرابه می‌گذارند و قافیه شعر می‌شود خرابه و دیوار. اگر هم قرار است روی ترانه‌ای دست بگذارند به دنبال سخیف‌ترین و ساده‌فهم‌ترین ترانه می‌روند.

پس بخشی از وضعیت، به خواننده‌ها برمی‌گردد که غالبا هم بی‌سواد هستند و این بی‌سوادی بیشتر به خواننده‌های پاپ برمی‌گردد که اکثرا هم نمی‌توانند جمله درستی که نهاد و گزاره‌اش سرجایش باشد بگویند. اما چون بحث اسپانسر، پول و شهرت برای خواننده مطرح است این عزیزان فکر می‌کنند باید روی زمین خدایی کنند و به ترانه‌سرا دستور می‌دهند و هر جور می‌خواهند برخورد می‌کنند. بخش دیگری هم به ترانه‌سرا و شاعر برمی‌گردد. آنقدر خودشان را دم‌دستی و سطحی گرفتند و آنقدر به خواننده بها دادند که خود را از جایگاه رفیع شاعر و مولف که در دهه‌های گذشته وجود داشت پایین آوردند. مثلا شاملو عارش می‌آمد بگوید من ترانه‌سرا هستم. حتی عارش می‌آمد بگوید من شعرم را داده‌ام به فلان خواننده، بخواند. مثلا در مورد یکی از خواننده‌های قبل از انقلاب می‌گفت من به آن خواننده انکر‌الاصوات شعر نمی‌دهم.

موسیقی امروز به جای اینکه مولف‌محور باشد، خواننده‌محور است. شاید همین شکل نگاه برخی از شاعران ما باعث شکل‌گیری چنین وضعیتی در ترانه‌های موسیقی شده است. هنوز هم عده‌ای از شاعران، عار و ننگ می‌دانند سراغ ترانه‌سرایی بروند یا کارشان اجرا شود. از همین‌جاست که شکافی بین فضای اصیل شعر و سرود و ترانه‌هایی که بین مردم مشهور شده‌اند، شکل می‌گیرد.

درست است با این مساله موافقم، اما اینکه یک شاعر امروز بگوید «شعر من بسیار فراتر از این است که با صدای خواننده شنیده شود» من این را هم نمی‌پسندم. از هوشنگ ابتهاج، شفیعی‌کدکنی و محمدعلی بهمنی که در روزگار معاصر شاعر بزرگ‌تر نداریم. اگر یک خواننده خوب برود محضر شفیعی‌کدکنی، علاوه بر آنکه تحسینش می‌کند؛ حتی گفته است من در این باره چشمداشت مادی هم ندارم‌. اینکه اگر شاعری در قرن 21 این داعیه را داشته باشد که من در برج‌عاجم نشسته‌ام و کسی نباید روی اشعار من موزیک بگذارد، این هم خیلی دگم‌اندیشی است. ولی این را هم نمی‌پسندم که ترانه‌سراها به دنبال خواننده‌ها می‌دوند و له‌له می‌زنند تا شعرهایشان کار شود.

خدا رحمت کند مرحوم افشین یداللهی را . ایشان هم به ترانه‌سرا‌ها تاکید داشت نگذارید فضای موسیقی کشور، خواننده‌سالار شود. دقیقا همین صحبتی که من دارم. موسیقی امروز خواننده‌سالار شده است به جای اینکه شاعرمحور یا مولف‌سالار باشد‌. در گذشته شاعر و مولف در مرکزیت یک اثر موسیقایی بودند. مثلا بیژن ترقی یک ترانه یا یک تصنیف می‌نوشت و بعد تصمیم می‌گرفت آن را به کدام آهنگساز واگذار کند. یا اینکه می‌گفتند من این را برای صدای فلانی خوانده‌ام، بدهید او بخواند. اگر نمی‌توانست کار را از او پس می‌گرفتند. در همه استودیوها در آن زمان شاعر موظف بود بایستد و هر جا که خواننده اشتباه می‌کند تذکر دهد.

پس شاعران در فضای موسیقی تعیین کننده بودند. در حالی‌که امروز وظیفه‌ای مشابه این را ناظر ضبط به‌عهده دارد.

بله. به‌رغم اینکه حقوق مادی و معنوی هم به جای خودش بوده است. اما حالا خواننده برای خودش خدایی می‌کند. شعر شاعر را برمی‌دارد و در آن دخل و تصرف می‌کند. اگر شاعر هم اعتراض کند می‌گوید همین که من شعرت را خوانده‌ام از خدایت باشد. من این مساله را بارها دیده‌ام. رضا صادقی خیلی از آثاری را که می‌خواند برای خودش نیست اما اسمش در کاور می‌آید‌. زمانی هم که شاعر اعتراض می‌کند می‌گوید من پولش را داده و شعر را خریده‌ام. اینها در واقع شاعران را به بردگی می‌گیرند.

شاید شاعر به این کار راضی است.

نباید باشد. واقعا وای به حال شاعری که راضی باشد به این بردگی.

به هر حال تب دیده و شنیده شدن هم در خواننده و هم در ترانه‌سرا وجود دارد.

دقیقا. آن طرف راضی است که شعری بگیرد ولی پولی پرداخت نکند؛ این طرف هم راضی است که شعرش خوانده شود. در قضیه حمید هیراد، برخی از این شاعرانی که شعرهایشان توسط او به سرقت رفته، خودشان راضی بودند که این اتفاق بیفتد. حالا که گند کارها درآمده اینها هم صدای اعتراض‌شان بلند شده که حق ما را هم پرداخت نکرده است.

چقدر نقش رسانه‌ها در شکل‌گیری فضای خواننده‌سالاری موثر است. به هر حال الان از یک طرف فضای مجازی و چهره‌های مشهور این فضا و مارکتینگی که در آن شکل گرفته نقش مهمی در شهرت خوانندگان دارند و از طرف دیگر صداوسیما به تشدید و فراگیر شدن این مساله کمک می‌کند. مثلا در همین قضیه دعوت حمید هیراد به برنامه دورهمی بود که تعداد دنبال‌کنندگان این خواننده چند برابر شد.

البته آقای مدیری هم می‌خواهد برنامه‌اش دیده شود و برای همین دنبال سلبریتی‌ها می‌رود. نکته جالب قضیه این است که بدانید برنامه‌هایی مثل دورهمی برای دعوت میهمان برنامه از مرکز موسیقی هیچ کسب مجوزی نمی‌کنند.

دقیقا می‌خواستم همین سوال را بپرسم. شما که به عنوان یکی از اعضای شورای شعر و ترانه صداوسیما هستید، چه کاری انجام می‌دهید؟

روی برنامه‌های زنده، شورای نظارت صداوسیما باید نظارت داشته باشد. در برنامه‌های زنده، یک روز بعد از پخش، بازبین‌ها آن برنامه را می‌بینند. اگر مشکلی داشته باشد کارشناس نگاه می‌کند و اگر موسیقی و شعر خلاف عرف بود توبیخی برای تهیه‌کننده می‌رود.

این عرف چه چیزی است؟

عرف مشخص تعریفش این است که چیزی که پخش می‌شود وقتی من و شما به عنوان همکار می‌بینیم از دیدن آن خجالت نکشیم. به قومیت‌ها توهین نشود، از کلمات رکیک استفاده نشود، کلمات بار اروتیک نداشته باشند، فضای خاکستری و ایراد وزن و عروضی هم نداشته باشد.

اما این اتهام در چند سال اخیر به تلویزیون وارد می‌شود که حتی در برنامه‌های زنده، آنتن‌فروشی می‌کنند. مثلا مسعود صابری که در همه شبکه‌های تلویزیونی ایشان را می‌دیدیم، به یک‌باره آهنگش در فضای مجازی پخش می‌شود و قسمتی از آن مشهور می‌شود که از یک جراح بعید است مثلا « من و این گوشی و عکس‌های تو لامصب». واقعا آیا کسی در سازمان صدا وسیمایی که نسبت به خیلی از موارد خط قرمز دارد، نبوده که روی چنین مساله‌ای نظارت کند؟

بله نظارت هست، اما این موسیقی از تلویزیون پخش نشده است.

درست است، این آهنگ از تلویزیون پخش نشده، ولی تلویزیون او را چهره کرده است.

نه ربطی به این مساله ندارد. تلویزیون خیلی از آدم‌ها را چهره می‌کند و ممکن است خارج از فضای تلویزیون این آدم‌ها خیلی کارها انجام بدهند. مگر اینکه آن موسیقی که از او پخش شده است یک توهین قومیتی داشته باشد. کلمه لامصب از جمله کلماتی است که اگر به شورا برود مطمئنا رد خواهد شد؛ اما جوری نیست که غیرقابل بخشش باشد. حالا که صحبت از شورای موسیقی شد باید این را هم بگویم که شورای موسیقی هفته‌ای یک بار تشکیل جلسه می‌دهد و پنج یا 6 نفر موزیسین و خواننده هستند و حدود چهار تا پنج شاعر کارهایی را که از بیرون می‌خواهد وارد فضای صداوسیما شود، بررسی می‌کنند. کار یک بار پخش می‌شود و شاعران روی برگه، نظرشان را می‌نویسند و آهنگسازان درباره ملودی و سازبندی و اینها نظر می‌دهند. اگر به تعامل برسند آن کار تایید می‌شود. کارهای تایید شده آرشیو می‌شود اما ممکن است این بین خیلی از کارهایی هم که تایید ندارند پخش شود. یعنی من تهیه‌کننده برنامه با اختیار خودم کاری را سر برنامه می‌برم و پخش می‌کنم. برای همین همه کارهایی که از رادیو و تلویزیون پخش می‌شود مجوز شورای شعر و ترانه را ندارد. بالاخره مردم تلویزیون را به عنوان یک رسانه رسمی قبول دارند. مثلا می‌گویند تلویزیون پخش کرد. خیلی اوقات کاری که من انجام می‌دهم دامن ارگانی را که در آن کار می‌کنم هم می‌گیرد. سازمان صداوسیما هم از این قاعده مبرا نیست.

پس روی میهمانان برنامه‌های تلویزیونی هیچ نظارتی نیست؟

اگر منظورتان از نظارت، حراست است که این یک بخش دیگر است. اگر منظور هم شورای شعر و ترانه است که نه اختیاری نیست. بعد هم دو برنامه «خندوانه» و «دورهمی» خودشان به اختیار عمل می‌کنند. این دو برنامه چون بیننده زیادی دارند، مدیران هم به آنها سخت نمی‌گیرند.

قاعدتا باید برعکس باشد.

بله؛ چون بیننده زیادی دارند باید این اتفاق بیفتد. من فکر می‌کنم مرکز موسیقی دارد نسبت به این دو برنامه با اغماض نگاه می‌کند. البته این را هم باید بگوییم که رسالت این دوبرنامه سرگرمی است و شاید بخشی از این رسالت ارتقای فرهنگ جامعه باشد. اما این هم دلیل نمی‌شود که خوانندگانی مثل حمید هیراد به آن راه پیدا کنند و به راحتی دروغ بگویند. مرکز موسیقی چند سال پیش کار خوبی می‌کرد. مثلا برای هر شبکه دو کارشناس می‌فرستاد؛ یک شاعر و یک کارشناس موسیقی. این دو نفر باکس پخش آن شبکه‌ها را نظارت می‌کردند. مثلا من سال‌های 94 و 95 در شبکه نسیم بودم و صبح تا عصر همه برنامه‌ها را می‌دیدم و روی شعر‌ها نظارت و گوشزد می‌کردم. بعد از مدتی این کار کنسل شد و دیگر هیچ نظارتی روی شبکه‌ها نمی‌شود و حالا که شبکه‌ها این کار را انجام نمی‌دهند باید مرکز موسیقی دستش را به سمت اینها دراز کند تا دوباره این روند برقرار شود.

فکر نمی‌کنید سیاستگذاری و نحوه برخورد صدا وسیما در حوزه موسیقی، کمی مبهم است؟

مبهم نیست. من شما را دعوت می‌کنم که یک بار در جلسه‌های ما حاضر شوید و ببینید هیچ چیز مبهمی وجود ندارد.

منظور من مرکز نیست؛ چون همه چیز هم به این مرکز برنمی‌گردد. مثلا تیتراژ برنامه هزاردستان که سینا سرلک خوانده با ترانه روزبه بمانی و آهنگسازی آقای افکاری، د‌ر دو روز اول تیتراژ پخش نمی‌شد.پس از آن اسم آهنگساز بود اما اسم شاعر نبود. بعد در رسانه‌ها شایع ‌شد که شاید اینها ممنوع‌الاسم هستند. آیا چنین برخوردهایی، نشان از بی برنامگی نیست. درحالی‌که در آلبوم آخر علیرضا عصار که همین دوماه پیش منتشر شد نام روزبه بمانی به‌عنوان تران‌سرا ذکر شده امانام علیرضا افکاری دچار ممیزی شده است. این فضای دوگانه اذهان را دچار سوال می‌کند.

اینها برمی‌گردد به سلیقه مدیرانی که بر سرکار می‌آیند، برمی‌گردد به روابطی که وجود دارد یا حتی پارتی‌بازی‌ها. البته یک موضوع دیگر هم هست. مثلا من گله دارم از دوستان شاعر که در مقابل این خواننده‌های سطحی سکوت می‌کنند. یک دلیل سکوت این است که اینها می‌گویند این آدم‌ها اصلا ارزش ندارند که در موردشان حرف بزنیم پس از کنارش بی‌اعتنا می‌گذرند. خیلی‌ها هم می‌گویند اگر ما صحبت کنیم، کدورت پیش می‌آید و دیگر با ما همکاری نمی‌کنند و به معیشت ما ضربه می‌زند.

روشنفکری که فقط به این دولت و آن دولت فحش بدهد اما در مسائلی که حمید هیراد و شعردزدی و غیره به خاطر غم نان! سکوت کند منافقانه عمل می‌کند. سکوت تا یک‌جا معنا دارد. گاهی واقعا نباید سکوت کرد و باید در مورد این مسائل صحبت کرد. شاعر یا نویسنده روشنفکر که در مورد خیلی از مسائل صاحب‌نظر است چرا در این مورد سکوت می‌کند؟

من اینجا هم گلایه دارم. دوستان روشنفکر ما در فضای موسیقی و شعر به این نتیجه رسیده‌اند که اگر به رئیس‌جمهور نقد کنند، کسی کاری به کارشان ندارد. اما نمی‌توانند راجع به کوچک‌ترین خوانندگانی که ممکن است روزی با او کار کنند، نقد کنند؛ از ترس اینکه به گوش آن آدم برسد و آن دو میلیونی که قرار است عایدش شود از دست برود، سکوت می‌کنند. اگر قرار است اسمی روی این مساله بگذاریم من نام آن را نفاق می‌گذارم؛ در مورد کسانی که در صفحه‌هایشان به این دولت و آن دولت فحش می‌دهند اما در مقابل شعردزدی سکوت می‌کنند.

یک ویدئویی از یکی از همین مدیر برنامه‌های خواننده‌ها در فضای مجازی منتشر شد که صراحتا اعلام کرد برایش کالای فرهنگی با لباس و پنیر هیچ فرقی ندارد. شاید تکلیف با این آدم‌ها مشخص است. اما توقع‌مان از اهل فرهنگ این است که حداقل حرمت زبان و ادبیات را حفظ کنند. یک برنامه‌ای شما با آقای متولیان داشتید. اشاره‌هایی هم به همین بحث‌ها شد مبنی‌براینکه که مشکل ما از زمانی شروع شده که مولوی‌خوانی را کنار گذاشته‌ایم.

من در همان برنامه ساعت 25 به این موضوع اشاره کرده‌ام. تازه این اتفاق شروع شده بود که می و ساقی و مطرب را در کارهای تلفیقی می‌آوردند و مجوز می‌گرفتند‌. من در همان برنامه گفتم اینکه دو کلمه خدا و ساقی را بیاورید در شعر به گنجینه قوی ادبیات دسترسی پیدا نمی‌کنید. اما خواننده‌های ما سوراخ دعای صداوسیما را پیدا کردند و می‌دانند یکی از باگ‌های صداوسیما که دست و دل مدیران در مقابلش می‌لرزد همین اصطلاحات عرفانی است. غافل از اینکه همین‌ها خودش گریبانگیرشان می‌شود که شده است. حمید هیراد می‌گوید من برای خدا شعر می‌گویم. از آن طرف به خدا می‌گوید: «شوخیه مگه بذاری بری نمونی» و دارد گوش خداوند را تاب می‌دهد. یا اگر در یک ترانه‌ای آمده باشد «برقصون» این مجوز نمی‌گیرد. اما آقای همایون که می‌گوید «هی برقصان و برقصان و برقصانم» این عرفانی می‌شود.

البته از نیاز مخاطب هم نباید بگذریم. تا قبل از سال 90 که گروه چارتار هنوز به عنوان یک گروه تلفیقی مشهور نشده بود، فاصله محسوسی بین گروه های پاپ و سنتی وجود داشت. اما با نیازی که در مخاطب رخ داد، موسیقی تلفیقی هم بین مخاطبان و هم خوانندگان فراگیر شد. چارتار این کار را شروع کرد، اما بعد از آن دیگر چنین چیزی را ندیدیم و بقیه شاید کپی غلط بود. قبلا این تصنیف‌ها جان و جهان خواننده و آهنگساز و شاعر بود؛ اما الان دنیای جدا از هم شده است. مجالست و مؤانست کم شده است.

دقیقا. احساس می‌کنم همه ما در این مساله سستی می‌کنیم. از پشت تلفن کارهایشان را انجام می‌دهند و تمام. به هر حال تهدیدی که الان هست اینکه همه می‌توانند یک فرصت بسازند. همه می‌دانند مخاطب نیاز به موسیقی تلفیقی دارد. خب همه اینها را می‌شود رصد کرد و برای مخاطبی که نیاز دارد این کار را انجام داد. همه ما نشسته و انگشت اتهام به سمت هم گرفته‌ایم. در حالی که با کار خوب باید این کار را انجام دهیم چراکه کاریکاتوری که این خواننده‌ها می‌سازند اصلش چیز دیگری است.

کمی هم در مورد جشنواره موسیقی فجر صحبت کنیم. چه می‌شود که امسال شاهد بودیم که مثلا «ماکان بند» چندین اجرا داشته است، اما علیرضا عصار، احسان خواجه‌امیری و محمد اصفهانی حضور ندارند.

یک زمانی بهترین‌های موسیقی در این جشنواره بودند. کاش با همین تهیه‌کننده‌های موسیقی هم صحبت کنید چون اینها هم نقش تاثیرگذاری دارند. البته مردم ما هم شاید همین را می‌خواهند.

نباید ذائقه مردم را عوض کرد؟

چرا باید این کار را انجام داد. رسانه نقش مهمی دارد. اما به خاطر اتفاقاتی که افتاده بین مخاطب و رسانه شکاف ایجاد شده است. برای همین رسانه مجبور است با دلبری‌های این سبکی‌ دل مخاطب را ببرد. زمانی برنامه‌های ما درجه یک جهانی بود؛ آن وقت شبکه‌ها می‌توانستند ادعا کنند ما خوراک خوب موسیقایی هم به مخاطب می‌دهیم. اما حالا تلویزیون مجبور است به هر طریقی مخاطب جذب کند.

ولی هستند برنامه‌هایی مثل برنامه موسیقی ما که این خلأ را پر کرده‌اند.

بله. من خودم داور آن برنامه بوده‌ام. برنامه موسیقی ما چون خصوصی است و دستش زیر سنگ هیچ نهادی نیست، شیوه داوری جالبی دارد. دفترچه‌هایی به دست داوران می‌رسید و در آن دفترچه‌ها نظرات در مورد همه مسائل پرسیده می‌شد. 200 تا 300 داور داشت و خیلی منظم برگزار می‌شد اما جشنواره موسیقی فجر با وجود اینکه خیلی بودجه دارد و می‌تواند جریان‌سازتر باشد بر اساس سازماندهی مشخصی حرکت نمی‌کند. ای کاش به بخش خصوصی واگذار می‌شد تا بهتر برگزار شود.